Кто прав,кто виноват. Гуру, нужен совет...

[Майстер]

После получения более менее полной информации о перекрёстке и о ситуации можно подвести итог такими словами:
Назар повернул направо с крайней левой полосы, а Мазда развернулась (выехал с и вьехал обратно на Малиновского) с крайней правой. Тоесть нарушили оба. Если знака "круговое движение" нет.

[Майстер]

Как сказал один знакомый юрист- все наши проблемы в двоякости законов. Можно развернуть в ту или иную сторону любой закон. Никаких вилок: конкретное нарушение- конкретное наказание. Например превышение скорости- за каждый один км/час нарушения 10гр. Ехал 126 вместо 80км/ч заплати 460 гриваков. Тут встречный вопрос: А как же корупция со всеми её членами?

[Zloy_suslik]

SergM :

Zloy_suslik :Мля, не удержался. Почему Вы читаете только те пункты ПДД, которые хоть как-то подходят под Вашу теорию ? Да, пункт 10.5 разрешает выезд с круга не с крайней правой полосы, но только в случае если "... напрямок руху визначено дорожніми знаками чи дорожньою розміткою". А теперь прочтите пункты 11.2 и 11.5. Это только то, что рядом. Лень все правила перечитывать.

Давайте всё-таки корректно и по-существу, а то сперва "скажите где разрешено?", а теперь вроде как согласившись, что разрешено, опять не согласны.

Цитата:10.5. Поворот необхідно виконувати так, щоб при виїзді з перехрещення проїзних частин транспортний засіб не опинився на смузі зустрічного руху, а у разі повороту праворуч слід рухатися ближче до правого краю проїзної частини, крім випадку виїзду з перехрестя, де організовано круговий рух, де напрямок руху визначено дорожніми знаками чи дорожньою розміткою або де рух можливий лише в одному напрямку.

– Вы запятые видите? Это значит, что можно поворачивать не из крайней полосы в случаях:
1) круговое движение на перекрёстке
2) направление указано знаком или разметкой
3) движение возможно только в одном направлении

Не надо применять 11.2 и 11.5 к перекрёстку – он отдельный и особый случай – выполняется манёвр поворот на перекрёстке, а не смена полосы движения на дороге.

Zloy_suslik :По поводу перекрёстка. Ключевым словом в Вашем замечании есть слово КАК. То есть кто, куда и КАК едет. Понимаете, если на самом простом Т-образном перекрёстке есть попутные и встречные полосы, то они и в Африке попутные и встречные. [...]
Вы не можете на перекрёстке определить где чья полоса?

Если бы на перекрёстке однозначно определялись полосы, то они бы были там нанесены, но именно из-за того, что понятие полосы движения на перекрёстке условно, оно не определяется формально – именно из-за отсутствия однозначного универсального определения, позволяющего определить полосу и применить к ней правило. А ПДД должны быть максимально простыми и абсолютно однозначными чтобы они могли выполнять свою функцию.

Zloy_suslik :Про смену полос движения я вообще комментировать отказываюсь - пишите одно, рисуете другое .... Не было смены полосы движения !!!!Ага, все по одной шуруют.

Написано конкретно – смены полосы нет ибо полос нет и быть не может, т.к. однозначно определить полосу невозможно ввиду того, что правильно выполнять движение по одному и тому же куску асфальта можно в разных направлениях.
Раз на перекрёстке нет и быть не может формальной полосы, то нет и перестроения и пр. Зато есть (специально для Вас) общие пункты 10.1, 10.11.

Zloy_suslik :P.S. Ваш последний рисунок это именно то, как я понимаю данную ситуацию. Исходя из неё и делаю выводы

Так вы согласны, что это перекрёсток и на нём поворачивают?
Вы согласны, что по месту пересечения можно ехать по своей условной полосе правильно и как минимум по 2-м направлениям?

Всё, точно последний комментарий.
Запятые вижу и читать умею. И именно по этому хочу задать первоначальный вопрос - где в этих трёх пунктах разрешён выезд с кольца из ЛЮБОЙ полосы ? Посмотрите на фото, кольцо имеет ТРИ полосы, две из которых выходят на так Вами любимый перекрёсток, а третья идёт дальше по кольцу и ПОВОРОТ НАПРАВО из НЕЁ СДЕЛАТЬ НЕВОЗМОЖНО не нарушая ПДД, в частности пункт 10.5; 11.2; 11.5

Категорически не согласен что инцидент происходил на ПЕРЕКРЁСТКЕ. Точнее будет сказать, что я с самого начала понял ситуацию как такую, которая происходила на кругу ДО выезда на какую-либо другую дорогу. По существу после того, как появилась фотография кольца и, как оказалось, там ещё есть и знаки !!!!!! (о чём автор запамятовал упомянуть в своём первом сообщении), всё стало предельно просто. Теперь большинство наших с Вами доводов о рядности, полосности и т.д. и т.п. к делу отношение имеют очень относительное, поскольку там стоят знаки и перекрёсток (прошу не цепляться за слово) очень прост.

Цитата:Если бы на перекрёстке однозначно определялись полосы, то они бы были там нанесены, но именно из-за того, что понятие полосы движения на перекрёстке условно, оно не определяется формально – именно из-за отсутствия однозначного универсального определения, позволяющего определить полосу и применить к ней правило. А ПДД должны быть максимально простыми и абсолютно однозначными чтобы они могли выполнять свою функцию.

А с точки зрения банальной эрудиции не каждый пессимистически настроенный индивидуум способен оперировать критериями монополитического субьективизма. А Ваши эмоции в данной концепции не ассоциируются с мистификацией пародоксальных эмоций.

Кто помнит лучше - поправьте. Это я к тому, что ничего не понял из того, что Вы там написали. Полосы на перекрёстках нанесены и не условно а вполне материально - белой краской. Может они условны потому что нету "универсального определения" ? Какое правило неприменимо к полосам ?

Короче, я благодарен Вам за содержательную дискуссию, за то, что заставили меня вновь перечитать некоторые разделы ПДД, но на этом всё. Спор ради спора получается, ещё чего доброго забанят. Свои аргументы мы предоставили - пускай сообщество решает кто прав. Тем более, что вопрос ставился Гуру, к которым ни я, ни Вы (я так понимаю) не относимся.

[SergM]

Zloy_suslik :И именно по этому хочу задать первоначальный вопрос - где в этих трёх пунктах разрешён выезд с кольца из ЛЮБОЙ полосы ?

Ещё раз:

Цитата:10.5. [...]у разі повороту праворуч слід рухатися ближче до правого краю проїзної частини, крім випадку виїзду з перехрестя, де організовано круговий рух[...]

– это значит, что можно поворачивать не из крайнего правого положения. Т.е. заехали на перекрёсток с какой-то полосы, условно по полосе на перекрёстке двигались и повернули с перекрёстка в соответствующюю (не обязательно крайнюю правую) полосу.
Общее правило гласит: поворот совершаем из соответствующего крайнего положения. Исключения есть следующие: негабаритное ТС, круг, знаки/разметка и единственно возможное направление движения. Думаю тут логика очевидна: ТС физически не может безопасно повернуть, на кругу несколько полос и он очень специфический перекрёсток и логика поворота указывает на поворот в своё соответсвующее положение (которое уникально для каждой ситуации), остальное вообще железобетонно.

Zloy_suslik :Посмотрите на фото, кольцо имеет ТРИ полосы, две из которых выходят на так Вами любимый перекрёсток, а третья идёт дальше по кольцу и ПОВОРОТ НАПРАВО из НЕЁ СДЕЛАТЬ НЕВОЗМОЖНО не нарушая ПДД, в частности пункт 10.5; 11.2; 11.5

Вот здесь мы приходим к тому, что перекрёсток нельзя однозначно формализовать с полосами движения. Если мы въехали на крайнюю левую полосу такого круга, да ещё и со сплошными линиями между полосами на "островках-перемычках", то это однозначно западне, т.к. сменить полосу движения по общим правилам из ПДД можно только манёвром на участках без разметки ("локальном перекрёстке") – всех пропуская и создавая помехи в движении и угрожая безопасности.

– Именно это и повлекло за собой исключения ввиде въезда на круг с любой полосы (там как бы итак движение только в одном направлении возможно) и ввиде съезда с него не в крайнем правом положении (на "локальном перекрёстке"), потому что по-другому трудно сформулировать в общем как правило, поэтому и имеем это:

Цитата:10.5. [...]у разі повороту праворуч слід рухатися ближче до правого краю проїзної частини, крім випадку виїзду з перехрестя, де організовано круговий рух[...]

Zloy_suslik :Категорически не согласен что инцидент происходил на ПЕРЕКРЁСТКЕ.

Это всё (вся площадь) называется "перехрестя, де організовано круговий рух" и начинается оно всё с закруглений на подходящих к нему дорогах... – Увы...
Поэтому это всё вообще категорически большой и сложный перекрёсток со своими промежуточными полосами.

Zloy_suslik :Полосы на перекрёстках нанесены и не условно а вполне материально - белой краской. Может они условны потому что нету "универсального определения" ? Какое правило неприменимо к полосам ?

На каком перекрёстке полосы нанесены? На крестообразном? На кругу же имеем по сути комплекс перекрёстков (где нет разметки как на любом перекрёстке) с локальными формально определёнными подъездными полосами (с разметкой).

Zloy_suslik :Короче, я благодарен Вам за содержательную дискуссию, за то, что заставили меня вновь перечитать некоторые разделы ПДД, но на этом всё.

Предлагаю ещё подумать вот о чём: имеем простой Т-образный перекрёсток (отмечен зелёным) к которому подходят 3 дороги по 1 полосе для движения в прямом и обратном направлениях, пронумерованные от 1 до 6. Вопрос: как можно формально определить (формально и однозначно) полосы для движения на перекрёстке, обозначенные участками A, B, C и D?

При этом ставим следующие вопросы: атомобиль едет из 1-й полосы в 6-ю, из 1-й в 4-ю, из 3-й в 4-ю, из 3-й в 6-ю, из 5-й во 2-ю, из 5-й в 3-ю. Очевидно, что полосу движения на перекрёстке однозначно формально определить нельзя из чего следует, что полос как таковых на перекрёстке нет, а есть только подразумеваемая полоса в виде соответствующей траектории. Если взять сложнее перекрёсток с разрешёнными поворотами с нескольких полос, то ситуация даже в случае поворота в свою соответствующюю полосу сильно усложнится. Поэтому формализация существует в виде общих правил.


P.S. Мы эту ситуацию с кругом разбирали и вывод был такой: формально по ПДД можно заезжать и съезжать с любой полосы с учётом общих правил 10.1 и 10.11. Практически же настоятельно рекомендуется придерживаться соответствующих крайних положений для поворота – чтобы не давать повода некомпетентности ГАИ сделать из вас виноватого если что и максимально увеличить безопасность движения.

[Salgamcik]

(03-09-2009 16:10)=Nazar= :  ...
А я все не оставляю надежды как-то,при случае, расспросить еще у толкового ГАЙца (если конечно такой еще дет встречается )...интересно,что он бы рассказал...кто из нас какой пункт ПДД нарушил...
...

Назар, вот интересуюсь, сбылся ли твой диалог с гаишником (не стёб) .
А то я сегодня на кольце на Колибрисе еду себе в среднем (втором из трёх) ряду по кругу. Тут (номер раз) слева от меня энергично, громко и нервно мне сигналит чудо на Лачетти, которое с крайнего левого буквально в 1 см от меня (можно сказать подрезая) съезжает с круга. Через пол секунды такая же ситауция с Таврией (номер два). И вот я рассуждаю: или я что-то недопонимаю (всё-таки оба водителя одинаково поступили), или я всё понимаю, и оба водителя неуки попались..

[Misan]

по хорошему заезжать на перекрёсток с круговым движением можно с любой полосы, НО дальше вы (без включения поворотов) можете уверенно кататься по кругу в своей полосе не меняя рядности (от того но и называется круговым движением), а если вы хотите уехать с круга, то, например, будучи в крайней левой полосе круга и уходя с него вы начинаете пересекать соседние полосы, тем самым обязаны пропустить всех и по пункту "помеха справа" и по пункту "перестроение в другую полосу"
уезжать желательно с правой полосы предварительно туда перестроившись, чтобы не пересекать лишние полосы на кругу

[Salgamcik]

(19-02-2011 06:43)Misan :  ...
а если вы хотите уехать с круга, то, например, будучи в крайней левой полосе круга и уходя с него вы начинаете пересекать соседние полосы, тем самым обязаны пропустить всех и по пункту "помеха справа" и по пункту "перестроение в другую полосу"
...

ну вот.. меня не то, что не пропустили, а ещё и злостно обсигналили, причём сразу оба водителя

[1.6]

(18-02-2011 21:01)Salgamcik :  А то я сегодня на кольце на Колибрисе еду себе в среднем (втором из трёх) ряду по кругу. Тут (номер раз) слева от меня энергично, громко и нервно мне сигналит чудо на Лачетти, которое с крайнего левого буквально в 1 см от меня (можно сказать подрезая) съезжает с круга.

вообщето там таких можно встретить каждую минуту. я тоже постоянно ловлю себя на мысли "может я не прав?" после того как бываю в вашей шкуре

[SergM]

Salgamcik :ну вот.. меня не то, что не пропустили, а ещё и злостно обсигналили, причём сразу оба водителя

Есть правило ДДД... – Это тот случай. Можно посигналить в ответ, а при случае поинтересоваться знанием ПДД.

Только съезжая вправо с крайней правой и поворачивая налево с крайней левой к вам не будет ни от кого претензий и нужно стараться так делать (чисто практически во избежание инцидентов) – выше разбирали по косточкам.

[1.6]

(21-02-2011 11:09)SergM :  Только съезжая вправо с крайней правой и поворачивая налево с крайней левой к вам не будет ни от кого претензий и нужно стараться так делать (чисто практически во избежание инцидентов) – выше разбирали по косточкам.

будут претензии когда вы из крайней левой (пройдя предыдущий съезд) захотите резко перестроится в крайний правый (так как вам нужно будет направо)
поэтому я предпочитаю проходить предпоследний съезд в среднем ряду и иногда притормаживаю пропуская идиота съезжающего с круга с крайней левой