ГБО - Общая Тема

[hercules2000]

(05-02-2016 15:43)SergM :  

hercules2000 :За умови забезпечення правильного складу паливної суміші двигун може так само спокійно працювати на газовому паливі на високих оборотах та навантаженнях, як і на бензині. Як завгодно довго.

Думаю випаровування бензину помітно полегшує температурний режим ЦПГ – коли близько до межі, то у залік йде кожен градус (ресурс кілець, температура плівки оливи тощо). – Тому "як завгодно довго" занадто оптимістично і не підходить до усіх випадків (у одного ДВЗ максимальні оберти 5500, у іншого – 7000).

Навіть якщо бензин повністю випарувати виключно за рахунок охолодження повітря у складі заряду суміші, то температура суміші впаде на 21 градус. Це мені відомо з розрахунків на базі табличних даних щодо теплоємності повітря та питомої теплоти випаровування бензину.

У реальних же умовах більша частина тепла забирається не у повітря, а у тарілки впускного клапана.

Крім того, теплота спалаху заряду газу трохи нижча, ніж у бензину, а відносна кількість водяної пари у продуктах реакції - трохи вища. Це означає, що загалом температура полум’я при роботі на газу буде нижчою, ніж на бензині.

Таким чином, газове паливо з точки зору термонавантаження навіть краще для двигуна, ніж бензин.

(05-02-2016 15:43)SergM :  

hercules2000 :Про які зовнішні прояви "надто великих" відмінностей згоряння гзу на граничних режимах йшла мова?

Я казав про інше – без "зовнішніх проявів".
Впорскуючи газ важко досягнути гомогенності газової суміші. Є гарна ілюстрація коли відносно важкий газ "розлити" у ємності і підпалити, то отримаємо дуже повільний фронт горіння, у той час коли гарно перемішана суміш буде горіти помітно бистріше за тих самих умов.
По-друге – ДВЗ та ЕБК розрахований на бензин (корекція кута запалювання, час/обсяг/режим впорскування, кути відкривання клапанів тощо), причому на зараз розрахований досить точно – бо екологія та витрати є нормами. – Під газ необхідна своя корекція та оптимізація (навіть свічки запалювання на газ пропонують інші).

Все з точністю до навпаки. Газ у турбулентному потоці змішується з повітрям значно легше, ніж рідина. Тому гомогенність газо-повітряної суміші досягається значно простіше, ніж бензо-повітряної.

Є дуже простий тест, який це доводить. Спробуйте приїхати бодай куди небудь, де є СН - СО газоаналізатор. Навіть якщо у вас є каталітичний нейтралізатор - Ви побачите різницю у наявності даних речовин у вихлопних газах при роботі на бензині та на газі.

Свічки під газ - то є маркетинг. Газ не вимагає ніяких особливих свічок. Підійдуть просто нормальні бензинові. Власне, газові від них нічим особливим і не відрізняються.

Щодо розрахунків параметрів роботи ЕБК "під бензин/під газ". Поставте себе на місце розробника, і спитайте себе самі: чим "кут відкриття клапанів під бензин" відрізняється від "куту відкриття клапану під газ" ? Буде цікаво почитати відповідь.

Щодо часу відкриття форсунки. Для бензину це дійсно важливо, тому що він - рідкий. Для газу це вже далеко не так актуально. Він же газ! Тобто - не рідина! швидкість дифузії величезна порівняно з швидкістю випаровування рідини! З Вами ніколи такого не траплялось, що хтось пукав у ліфті? пара секунд після спрацювання "форсунки" - і вся кабіна у гомогенній суміші.

Але навіть якщо це так важливо - сучасні технології (насамперед, швидкі форсунки) дають змогу дуже точно настроїти впорскування газу - скажімо, так, щоб увесь заряд потрапив на відкритий клапан, або ж трохи раніше.

[andron k]

С точки зрения экономии бенза лучше прогревать до переключения на газ? Или выключать печку и потихоньку начинать движение без наваливания и так быстрее прогреется?

[Leader]

В движении, без насилования, прогревается быстрее и греется/смазывается не только двигатель, но и коробка и ходовая... Сколько сэкономите - не знаю, что-то уже проехали ...

hercules2000, пару замечаний. Почему-то газово-воздушная смесь пробивается хуже искровым зарядом чем бензиновая - зазор желательно уменьшить хотя-бы на 0,1 мм... Корректировать углы и время открытия клапанов не так легко... сплошные компромиссы ...

[BingerUA]

(05-02-2016 16:06)hercules2000 :  Свічки під газ - то є маркетинг. Газ не вимагає ніяких особливих свічок. Підійдуть просто нормальні бензинові. Власне, газові від них нічим особливим і не відрізняються.

Вот тут я могу сказать из личного опыта:
Шевроле Лачетти. Установлен газ.
Оригинальные свечи 2-х контактные NGK BKR(какой-то там код). На бензине мотор работает нормально во всех режимах (холод-тепло, обороты). На газу на холодную заметны подергивания при ускорении чуть выше обычного.
Свечи BRISK Silver одноконтактные. На бензине мотор работает так же нормально. На газу подергиваний нет.

Вывод - от свечей таки зависит работа мотора на газу.
Да, возможно виной плохая настройка газа и т.д. Но тем не менее, при прочих равных, для газа уже не всякая свеча будет работать из тех, что работает на бензине.

---

---

С другой стороны, при езде на бензине свечи менял каждые 10-15 тык. Из-за качества бензина, как я понимаю. НА газу BRISK ходил по 50 тык и менял их только по привычке менять часто на бензине.

[hercules2000]

Вообще в целом газ более требователен к качеству системы зажигания - для уверенного воспламенения требуется большая энергия искры. Кроме того, на газе выше напряжение пробоя:
Газ:

Бенз:


Потому все косяки свечей, катушек, проводов и т.д. в первую очередь вылазят именно на газе.

Однако, не существует свечей "под газ" и "под бензин". Существую более качественные и менее качественные свечи. Именно это я пытался донести.

---

---

(05-02-2016 16:28)Leader :  hercules2000, пару замечаний. Почему-то газово-воздушная смесь пробивается хуже искровым зарядом чем бензиновая - зазор желательно уменьшить хотя-бы на 0,1 мм...

Только заметил.

Вообще говоря, вопрос зазора достаточно спорный.
С одной стороны - да, вроде как уменьшив зазор, мы снизим напряжение пробоя.
Но с другой стороны - уменьшится сопротивление стримера, и меньшая часть энаргии, накопленной катушкой, перейдет в тепло нагретой плазмы. Уменьшится также ее объем.

Проще говоря - поджигающая эффективность искры снизится.

Потому лучше просто брать свечи "с запасом" - те же иридиевые тонкоэлектродные, к примеру. Ходят долго, зажигают мощно, перенапрягов не боятся.

[Turbo-vrs]

зробив автонастойку, проїхав 5км на газу - потім 4км на бензині підправив карти (але крива чогось не опустилась) і ще 1км на газу.

на бензині тиск в редукторі піднімається до 2,3Атм. - це нормально???

На холостому на Газу мотор наче працює в натяжку,

При переході з бензина на газ мотор троїть.

[shurken]

(05-02-2016 18:11)Turbo-vrs :  зробив автонастойку, проїхав 5км на газу - потім 4км на бензині підправив карти (але крива чогось не опустилась) і ще 1км на газу.

на бензині тиск в редукторі піднімається до 2,3Атм. - це нормально???

На холостому на Газу мотор наче працює в натяжку,

При переході з бензина на газ мотор троїть.

А с чего бы это вдруг, должно само опуститься?
Для Сильвера, нормально.
Отключение цилиндра в 500, не имеет особого смысла, если машина не глохнет.
960, это нормальные обороты холостого хода?
Автокалибровка с нагрузкой по ходу делалась.

[Turbo-vrs]

Криву графіка я пускав точками на 6-11 позицій - а вона так і неопустилась навіть при поїздкі ще в 1 км на газу..


автокалібровку я робив при 50градусах двигуна.

Потім я хотів зробити ще раз на прогріту до 90град. але невийшло, під час калібровки на бензині холостий піднімається до 1200 обертів. і калібровка відміняється.

[shurken]

(05-02-2016 18:30)Turbo-vrs :  Криву графіка я пускав точками на 6-11 позицій - а вона так і неопустилась навіть при поїздкі ще в 1 км на газу..


автокалібровку я робив при 50градусах двигуна.

Потім я хотів зробити ще раз на прогріту до 90град. але невийшло, під час калібровки на бензині холостий піднімається до 1200 обертів. і калібровка відміняється.

Должна опускаться. Километра мало, особенно если лямбда устала.
Стоит проверить правильность подключения форсунок. И почему завышен холостой.

[SergM]

hercules2000 :Навіть якщо бензин повністю випарувати виключно за рахунок охолодження повітря у складі заряду суміші, то температура суміші впаде на 21 градус. Це мені відомо з розрахунків на базі табличних даних щодо теплоємності повітря та питомої теплоти випаровування бензину.

У реальних же умовах більша частина тепла забирається не у повітря, а у тарілки впускного клапана.

М-м-м.
Спалили паливо. Утворили гази з температурою під 1000С. Випустили їх – неповністю. Засмоктали свіже повітря (яке перед тим ще й нагрілося). – Мабуть таки неважливо що щось там охолоджується, щось має гарну теплопровідність, щось погану, гарну тепловіддачу та погану...

З тарілкою клапана контактує далеко не увесь обсяг. А бензин вже досить давно впорскується безпосередньо у циліндр.

hercules2000 :Крім того, теплота спалаху заряду газу трохи нижча, ніж у бензину, а відносна кількість водяної пари у продуктах реакції - трохи вища. Це означає, що загалом температура полум’я при роботі на газу буде нижчою, ніж на бензині.

Усе залежить від повноти згоряння суміші та якості її утворення. А саме головне – від якості (калорійності) газу.

hercules2000 :Таким чином, газове паливо з точки зору термонавантаження навіть краще для двигуна, ніж бензин.

Бензин може випаровуватись... У класичному двигуні він впорскується на такті стискання, у TSI / GDI хитро близько ВМТ. Мало того – для досягнення ефективності стехіометрична суміш формується не у всьому робочому обємі... Газ коли впорскується? Що він може дати з точки зору охолодження? І чому так важливо мати інтеркулер коли застосовується турбіна (на скільки він понижує температуру)?

hercules2000 :Все з точністю до навпаки. Газ у турбулентному потоці змішується з повітрям значно легше, ніж рідина. Тому гомогенність газо-повітряної суміші досягається значно простіше, ніж бензо-повітряної.

Звідкіля там така гарна турбулентність, коли для кращого наповнення циліндрів проектують резонансі впуски з близьким до ламінарного протоком = низьким опором?

Ви пробували закинути комара далеко-далеко? (с) – Він летить куди хоче і плювати хотів на ваші старання, бо легкий.

Газ стискається. Тому є велика проблема у точному дозуванні його обсягу, який до того ж сильно залежить від температури. Інша проблема – аеродинамічний опір.

Гомогенність бензинової суміші специфічна – краплі бензину огорнуті великою кількістю окислювача (коли форсунка розпилює гарно, то згоряння повніше, ефективність краща, споживання менше). Газ у газі важче розпилити – маємо просто струмінь – бо немає ні часу на перемішування, ні умов для нього.

hercules2000 :Свічки під газ - то є маркетинг. Газ не вимагає ніяких особливих свічок. Підійдуть просто нормальні бензинові. Власне, газові від них нічим особливим і не відрізняються.

1. Калильне число свічки запалювання (здається Ви казали про різну теплотворну здатність).
2. Різна провідність сумішей за тиску у циліндрі та різний характер утворення іскри (іонізуються різний склад речовин і Ви вже зазначили про енергію для підпалу).
– Якщо зараз борються за кожен відсоток, то це є важливим. Тим більше що на практиці вплив свічки може бути помітний неозброєним оком.

hercules2000 :Щодо розрахунків параметрів роботи ЕБК "під бензин/під газ". Поставте себе на місце розробника, і спитайте себе самі: чим "кут відкриття клапанів під бензин" відрізняється від "куту відкриття клапану під газ" ? Буде цікаво почитати відповідь.

Є модель процесу і є його розрахунок. У бензинову можна залити ДП але чисто на ньому не поїде – чи не так? Так само і навпаки проблеми будуть. Газ тут є третім вибором зі своїми особливостями. Поки оберти невеликі і процеси проходять майже однаково – немає великої різниці газ чи бензин (особливо для класичного ДВЗ), а як тільки заглибитись у фізико-хімічний процес згоряння палива у ціліндрі, так усе буде не так просто.

Про кут відкриття Вам розскажуть двигуни з регулюванням фаз газорозподілу...

hercules2000 :Щодо часу відкриття форсунки. Для бензину це дійсно важливо, тому що він - рідкий. Для газу це вже далеко не так актуально. Він же газ! Тобто - не рідина! швидкість дифузії величезна порівняно з швидкістю випаровування рідини! З Вами ніколи такого не траплялось, що хтось пукав у ліфті? пара секунд після спрацювання "форсунки" - і вся кабіна у гомогенній суміші.

1. Відносно важку краплю рідини легко перемістити крізь газ. А краплю певного розміру можна заставити не конденсуватись (туман).
2. Дифузія – цікаве явище. Але сама по собі вона гарно працює для близьких речовин або специфічних поєднань та концентрацій (крапніть чорнило у склянку).
І ліфт тут ні до чого, бо це тест на чутливість до концентрації з результатом більше якісним ніж кількісним. (Та й дифузія там досить повільна і специфічна.)
3. Саме головне – фізико-хімічний процес згоряння. Бензин утворює багато сполук і згоряння однієї молекули дає більше тепла – одночано випаровуються та згоряють різні фракції з більшою об'ємною концентрацією енергії. І вони при цьому розпадаються та розлітаються у процесі.
З газом усе не так. У ідеалі спалювати водень має бути найкращим (самий простий, легкозаймистий та ще й вибухонебезпечний газ), але ракети у космос літають на гасі, бо потужність вища – більше хімічної енергії вивільняється...

hercules2000 :Але навіть якщо це так важливо - сучасні технології (насамперед, швидкі форсунки) дають змогу дуже точно настроїти впорскування газу - скажімо, так, щоб увесь заряд потрапив на відкритий клапан, або ж трохи раніше.

Почитайте про GDI/TSI – там інженерних збочень щоби "просто спалити бензин" повно. Не кажучи вже про попередні напрацювання про змінні фази газорозподілу ДВЗ.

Про точність на газу можна казати у 5-му поколінні – завдяки, у першу чергу, рідкій фазі газу, а потім вже завдяки швидкій форсунці (і безпосередньо у циліндр). 4 покоління відрізнялося тим що стало не просто подавати "якусь кількість газу колись", а стало розразховувати це за багатьма параметрами та безпосередньо перед кожним ціліндром це робити – аналогічно до бензину.

----------------------------------------------------------------------

hercules2000 :Вообще в целом газ более требователен к качеству системы зажигания - для уверенного воспламенения требуется большая энергия искры. Кроме того, на газе выше напряжение пробоя:
[...]
Вообще говоря, вопрос зазора достаточно спорный.
С одной стороны - да, вроде как уменьшив зазор, мы снизим напряжение пробоя.

Но с другой стороны - уменьшится сопротивление стримера, и меньшая часть энаргии, накопленной катушкой, перейдет в тепло нагретой плазмы. Уменьшится также ее объем.

Проще говоря - поджигающая эффективность искры снизится.

Потому лучше просто брать свечи "с запасом" - те же иридиевые тонкоэлектродные, к примеру. Ходят долго, зажигают мощно, перенапрягов не боятся.

1. Більша напруга пробою призводить до перевантаження генератора високої напруги, що впливає на його довговічність / ресурс.
2. Більша енергія іскри = необхідна інша конструкція свічки (для бензину підійшла би і "звичайна").
3. Тут ми опосередковано бачимо різницю бензинової та газової сумішей – остання гірше запалюється та гірше передає енергію, зате легше горить.
4. Сперш кажете що "не вимагає особливих", а потім пропонуєте "кращі".