ГБО - Общая Тема

[eact]

ГАЗ разве при своем октановом числе способен вызвать детонацию? Не уверен.. Хотя знающие могут растолковать.

Детонация бензина возможна при большем (чем допустимо для определенного бензина) давлении внутри поршня. Максимальное давление при моменте в "0" градусов. Если это турбо мотор - детонация еще более актуальна, т.к. турбина может надуть еще килограмм давления (примерно).

Одним словом. Надо решить задачу. Вариатор эту задачу решает (плохо или хорошо - пусть расскажут спецы). На турбомоторе (особенно чипованном) вариатор - наверное - единственное средство решения задачи получения максимума КПД от газа и минимизации вреда.

ИМХО

[hercules2000]

(01-02-2016 23:43)eact :  ГАЗ разве при своем октановом числе способен вызвать детонацию? Не уверен.. Хотя знающие могут растолковать.

Детонация бензина возможна при большем (чем допустимо для определенного бензина) давлении внутри поршня. Максимальное давление при моменте в "0" градусов. Если это турбо мотор - детонация еще более актуальна, т.к. турбина может надуть еще килограмм давления (примерно).

Одним словом. Надо решить задачу. Вариатор эту задачу решает (плохо или хорошо - пусть расскажут спецы). На турбомоторе (особенно чипованном) вариатор - наверное - единственное средство решения задачи получения максимума КПД от газа и минимизации вреда.

ИМХО

Газ тоже способен детонировать. Как и любое топливо. Важно только подобраьь условия.

Максимальное давление не при 0 градусов, вернее - не от сжатия самим поршнем, а от сжатия незагоревшихся масс смеси уже загоревшимися. Именно потому ранний УОЗ вызывает детонацию.

Вариатор при правильной настройке трогает УОЗ только снизу. Сверху при правильных свечах и правильной смеси можно даже припозднить зажигание. Но можно и так оставить. Тогда будет максимум КПД.

[shurken]

(01-02-2016 23:19)hercules2000 :  Ну а все же? Какие ошибки?

Первое что бросилось в глаза, пятое поколение без бензина. Ещее что-то по мелочи попадалось, лень пересматривать.

(01-02-2016 23:19)hercules2000 :  Правильный УОЗ должен отвечать двум требованиям:

1) по оптимальности кпд: разница величин ((работа расширяющихся газов по толканию поршня) минус (работа по сжатию поршнем уже подожженных газов)) доджна быть максимальной.

2) по предотвращению детонации

На бензине есть ряд режимов работы двигателя, когда эти требования вступают в противоречие.

В чем же я неправ?

Ничего не вступает в противоречие. Газ кстати отлично детонирует.
Все-же стоит вспомнить логику и отойти от идеи: "быстрее горит" - "больше УОЗ". Хороша она для Эйнштейна, но не для двигателя. Не бывает время взаимоисключающим.

[eact]

(01-02-2016 23:42)hercules2000 :  

(01-02-2016 23:34)shurken :  Можно и так сказать. Где логика, горит быстрее, а угол раньше, что-бы не получалось позже? На верхах тоже рулит УОЗ.

только если смесь бедная.

На стехиометрии газ действительно горит быстрее бензина. И не только те источники это подтверждают. даже расчет через расход газа и теплотворную способность двух топлив показывает неизменность КПД при работе на газе без правки УОЗ. А правка УОЗ повышает КПД.

Бедная смесь? По моему, это аварийеый режим работы двигателя. Не? Причем угол УОЗ к качеству смеси?

По поводу скорости горения, вот-бы почитать компетентный источник... Сыллки есть у кого? Интересно!!!

[shurken]

(01-02-2016 23:42)hercules2000 :  На стехиометрии газ действительно горит быстрее бензина. И не только те источники это подтверждают. даже расчет через расход газа и теплотворную способность двух топлив показывает неизменность КПД при работе на газе без правки УОЗ. А правка УОЗ повышает КПД.

Или источники неправильные или вариатор убивает двигатель, с резким падением мощности и ростом расхода. Открою страшную тайну, коленвалу повернуться на 5ть градусов, надо больше времени, чем на три. Логично?
Если газ разгорится быстрее бензина, то он это сделает до того как поршень дойдет до ВМТ. Логично? А дальше у меня не складывается теория из источников, с практикой эксплуатации ДВС. Почему-то в реальном ДВС, газ разгорается дольше.

---

---

(01-02-2016 23:43)eact :  ГАЗ разве при своем октановом числе способен вызвать детонацию? Не уверен.. Хотя знающие могут растолковать.

Есть у нас двухлитровая Нексия сделанная под газ (степень сжатия), детонирует аш бегом.

[hercules2000]

(01-02-2016 23:51)eact :  Бедная смесь? По моему, это аварийеый режим работы двигателя. Не? Причем угол УОЗ к качеству смеси?

По поводу скорости горения, вот-бы почитать компетентный источник... Сыллки есть у кого? Интересно!!!

на тапке в пол у двигов на циркониевой лямбде отключается обратная связь. если оборудование не тянет - смесь может быть и бедная.

А уоз там очень даже причем. Взгляните на стр. 39: http://www.yaplakal.com/go/?http%3A%2F%2...-00501.pdf

И стр. 201: http://www.yaplakal.com/go/?http%3A%2F%2...type%3Dpdf

искать вот это:


Это графики скорости горения от коэффициента избытка топлива (не воздуха!).
Детально все разжевал тут: http://www.yaplakal.com/forum11/topic1296744.html

---

---

(01-02-2016 23:57)shurken :  Или источники неправильные или вариатор убивает двигатель, с резким падением мощности и ростом расхода. Открою страшную тайну, коленвалу повернуться на 5ть градусов, надо больше времени, чем на три. Логично?
Если газ разгорится быстрее бензина, то он это сделает до того как поршень дойдет до ВМТ. Логично? А дальше у меня не складывается теория из источников, с практикой эксплуатации ДВС. Почему-то в реальном ДВС, газ разгорается дольше.

вариатор не убивает двигатель, т.к. с ростом основного угла сильно снижается давление начала горения. Из-за этого там сильно нелинейная зависимость угла с максимумом давления от добавки лишних градусов.

Градусы ведь величина относительная. Их необходимо перевести во время, т.е. в доли секунды.

Потому прибавка 3 градусов на 2000 оборотов - это куда больше, чем прибавка 5 градусов на 5000 оборотах.

---

---

(01-02-2016 23:51)shurken :  

(01-02-2016 23:19)hercules2000 :  Ну а все же? Какие ошибки?

Первое что бросилось в глаза, пятое поколение без бензина. Ещее что-то по мелочи попадалось, лень пересматривать.

(01-02-2016 23:19)hercules2000 :  Правильный УОЗ должен отвечать двум требованиям:

1) по оптимальности кпд: разница величин ((работа расширяющихся газов по толканию поршня) минус (работа по сжатию поршнем уже подожженных газов)) доджна быть максимальной.

2) по предотвращению детонации

На бензине есть ряд режимов работы двигателя, когда эти требования вступают в противоречие.

В чем же я неправ?

Ничего не вступает в противоречие. Газ кстати отлично детонирует.
Все-же стоит вспомнить логику и отойти от идеи: "быстрее горит" - "больше УОЗ". Хороша она для Эйнштейна, но не для двигателя. Не бывает время взаимоисключающим.

Ок. Что не так с 5 поколением? Нельзя заводить на газе?

насчет противоречий - поясню мысль детальнее.
если бы не было детонации, УОЗ бы с фабрики выставляли термодинамически идеальным (удовлетворяя первое требование). И не надо было бы датчиков детонации.

Но в реальной жтзни двигатель в ряде режимов работает на углах "на грани детонации". Это и есть компромисс - не идеально с точки зрения термодинамики, со сниженным КПД, но зато без детонации.

Плеснешь 98го - ЭБУ потихоньку поднимет углы ближе к идеалу, КПД вырастет, машина "попрет". Именно так это и работает.

Только в случае газа углы можно задирать еще выше. Если не шлифогалась голова под увеличенную СЖ, ессно.

[shurken]

(02-02-2016 00:06)hercules2000 :  на тапке в пол у двигов на циркониевой лямбде отключается обратная связь. если оборудование не тянет - смесь может быть и бедная.

А может стоит взять реальный мотор и посмотеть? У современных моторов, очень мало открытого цикла, в основном весь приходится на принудительный холостой. Даже при тапке в пол, лямда только на короткое время зависает в богатой смеси, а дальше очень даже пилу рисует.

(02-02-2016 00:06)hercules2000 :  вариатор не убивает двигатель, т.к. с ростом основного угла сильно снижается давление начала горения. Из-за этого там сильно нелинейная зависимость угла с максимумом давления от добавки лишних градусов.

Градусы ведь величина относительная. Их необходимо перевести во время, т.е. в доли секунды.

Потому прибавка 3 градусов на 2000 оборотов - это куда больше, чем прибавка 5 градусов на 5000 оборотах.

Не надо забредать в дебри, разберись для начала с одними оборотами. Есть угол, есть время поворота на этот угол, есть время горения.

(02-02-2016 00:06)hercules2000 :  Ок. Что не так с 5 поколением? Нельзя заводить на газе?

Пятое работает совместно с бензином (10-20%). Там было указано, что работает без бензина.

(02-02-2016 00:06)hercules2000 :  насчет противоречий - поясню мысль детальнее.
если бы не было детонации, УОЗ бы с фабрики выставляли термодинамически идеальным (удовлетворяя первое требование). И не надо было бы датчиков детонации.

Но в реальной жтзни двигатель в ряде режимов работает на углах "на грани детонации". Это и есть компромисс - не идеально с точки зрения термодинамики, со сниженным КПД, но зато без детонации.

Плеснешь 98го - ЭБУ потихоньку поднимет углы ближе к идеалу, КПД вырастет, машина "попрет". Именно так это и работает.

Только в случае газа углы можно задирать еще выше. Если не шлифогалась голова под увеличенную СЖ, ессно.

Что-бы выжать максимум, есть чиптюнинг, а у автопроизводителя другая задача. Привожу примерную цитату из ваговской мурзилки. Использовать бензин с октановым числом 95. Допускается использование 91ого с небольшой потерей мощности. Как исключение можно использовать с более низким октановым числом, что-бы доехать, избегая нагрузок на двигатель. Понятно, почему запас по углу и ДД? Что-бы обеспечить всевозможные варианты топлива и обеспечить гарантию, а не что-бы выжать максимум из двигателя.

По поводу восьмого - не поднимают бензомозги угол, выше заложенного. Хоть 150ый залей. Поднимали бы, никакой вариатор был-бы не нужен.

[hercules2000]

(02-02-2016 01:00)shurken :  

(02-02-2016 00:06)hercules2000 :  на тапке в пол у двигов на циркониевой лямбде отключается обратная связь. если оборудование не тянет - смесь может быть и бедная.

А может стоит взять реальный мотор и посмотеть? У современных моторов, очень мало открытого цикла, в основном весь приходится на принудительный холостой. Даже при тапке в пол, лямда только на короткое время зависает в богатой смеси, а дальше очень даже пилу рисует.

У современных - да.

(02-02-2016 01:00)shurken :  

(02-02-2016 00:06)hercules2000 :  вариатор не убивает двигатель, т.к. с ростом основного угла сильно снижается давление начала горения. Из-за этого там сильно нелинейная зависимость угла с максимумом давления от добавки лишних градусов.

Градусы ведь величина относительная. Их необходимо перевести во время, т.е. в доли секунды.

Потому прибавка 3 градусов на 2000 оборотов - это куда больше, чем прибавка 5 градусов на 5000 оборотах.

Не надо забредать в дебри, разберись для начала с одними оборотами. Есть угол, есть время поворота на этот угол, есть время горения.

Вот я и поясняю. Добавкой лишних даже 5 градусов на высоких оборотах фактическое время достижения максимального давления относительно ВМТ меняется очень слабо изза:
1) малой цены каждого градуса в миллисекундах
2) низкого давления в камере в момент искрообразования.
Это ответ, почему вариатор не убивает мотоор.
А прибавка мощи на высоких при увеличении угла означает, что в этом двигее
УОЗ и на бензине не был оптимальным.

(02-02-2016 01:00)shurken :  

(02-02-2016 00:06)hercules2000 :  Ок. Что не так с 5 поколением? Нельзя заводить на газе?

Пятое работает совместно с бензином (10-20%). Там было указано, что работает без бензина.

Не путай 5 поколение,газификацию моторов с прямым впрыском на 4 и 5 поколении, и газификацию его же на 6 поколении.


5 поколение - впрыск жидкой фазы в коллектор. Его хоть на ланос поставтть можно. Бензин оно расходовать не будет. Можно хоть топливную демонтировать.

4 ил 5 поколение на прямой впрыск - да, бензин нужен, иначе бензофорсам придет каюк от перегрева.

6 поколение (прямой впрыск жидкого газа через бензофорсы) - расхода бенза опять-таки нет.

(02-02-2016 01:00)shurken :  

(02-02-2016 00:06)hercules2000 :  насчет противоречий - поясню мысль детальнее.
если бы не было детонации, УОЗ бы с фабрики выставляли термодинамически идеальным (удовлетворяя первое требование). И не надо было бы датчиков детонации.

Но в реальной жтзни двигатель в ряде режимов работает на углах "на грани детонации". Это и есть компромисс - не идеально с точки зрения термодинамики, со сниженным КПД, но зато без детонации.

Плеснешь 98го - ЭБУ потихоньку поднимет углы ближе к идеалу, КПД вырастет, машина "попрет". Именно так это и работает.

Только в случае газа углы можно задирать еще выше. Если не шлифогалась голова под увеличенную СЖ, ессно.

Что-бы выжать максимум, есть чиптюнинг, а у автопроизводителя другая задача. Привожу примерную цитату из ваговской мурзилки. Использовать бензин с октановым числом 95. Допускается использование 91ого с небольшой потерей мощности. Как исключение можно использовать с более низким октановым числом, что-бы доехать, избегая нагрузок на двигатель. Понятно, почему запас по углу и ДД? Что-бы обеспечить всевозможные варианты топлива и обеспечить гарантию, а не что-бы выжать максимум из двигателя.

По поводу восьмого - не поднимают бензомозги угол, выше заложенного. Хоть 150ый залей. Поднимали бы, никакой вариатор был-бы не нужен.

Так на разных двигателях по-разному. Я не только и не столько о ВАГах говорю, сколько объясняю, почему 98 реально увеличивает мощность на ряде моторов. Энергоотдачва-то у него такая же, как у 76

И понятно, что ДД повышает угол до некоторого предела - и не дальше.

[wmasterw]

(02-02-2016 00:06)hercules2000 :  Плеснешь 98го - ЭБУ потихоньку поднимет углы ближе к идеалу, КПД вырастет, машина "попрет". Именно так это и работает.

Это просто перл Это ж надо такое придумать. Эх, теоретик ты наш
Книжки читай больше не ленись. И с самой 1-й стр.

А попрет куда ? К ремонту ГБЦ ?

---

---

(02-02-2016 00:06)hercules2000 :  И понятно, что ДД повышает угол до некоторого предела - и не дальше.

За это тоже неуд
Слушай, может курнул чего ??

[Владислав]

Тема закрывается, до остывания некоторых индивидумов.
wmasterw получает предупреждение за не культурное общение.