m.dreval :SergM :Ви так і не відповіли ні на жоден контраргумент – додумуєте своє, скачете по термінах та машете якоюсь "свободою" разом з "рівністю" і у Вас усе просто, виявляється.
На які, перепрошую контраргументи? На оцей?
А Ви точно читаєте? – Звичайно на ті, котрі Ви "не помічаєте"...
(Хоча це зручно:
тут я – за більшість, а там – за меншість, тут – свобода, там – закон.)
Розжую: вбивство в нас законом
не заборонене (а ось заповідь прямо каже – не вбий), у нас – карна відповідальність за вбивство. Як і за інші речі – прямих заборон у законах мало. Такщо з Вашою "широкою" "свободою" та "рівністю" поруч йде безкарність.
Також раніше Ви приплели Гітлера, так ось – НСРПН була
меншістю, але нацизм у Німеччині відбувся. Другу Світову Війну на стороні Гітлера теж
меншість Світу підтримувало, але на стороні
більшості були ті самі "загальнолюдські норми" (хоча з 33-го по 41-й світ закривав очі на "внутрішні справи" Німеччини). Ще би трохи (за елементарної бездіяльності) – і
меншість Німеччини з'їла б пів світу і створила б останню Мегаімперію.
Тепер скажіть – Ви за рівність та права меншин, чи таки за диктатуру більшості? За якусь міфічну "рівність" та "свободу" для усіх, чи за конкретні норми моралі?
m.dreval :Ще раз перепрошую, але я там не побачив аргументів. Так, вільні думки на тему "у на все погано" та "ми всі помремо". Таких думок я сам можу нагенерувати вагон та маленький візочок.
Ви вже нагенерували і не бажаєте увімкнути думалку для того щоби зрозуміти те що я пишу – мої ні загальні, ні контретні думки Вам не цікаві – Ви просто пишете своє.
m.dreval :Нагадаю, що зпочатку Ви навели ніби то цитату "демократія є диктатура більшості з урахуванням можливостей меньшості". Сказали, до того ж, що вона є достатньою. Я непогодився і навів агрументацію хлча б з Вікі. Од Вас я почув тільки відповідь в стилі "И кому Вы верите...."
Очевидно Ви не знайомі з надбанням науки філософії та з її
різноманітними течіями та системами – зацитовувати визнаних класиків, які теж далеко не одностайні – справа марна. Не кажучи вже про те, що ні логіка, ні математика напряму до людей незастосовні – немає якісної теорії яка б результативно скеровувала людство.
Ви же вдаєтесь до ходу накшталт "доказу існування Бога" – вдаєте що є єдина правильна, універсальна і непохитна річ у вигляді абстрактних свободи та рівності, і якщо її довести та втілити у життя, то відбудеться рай на землі, ну чи як мінімум – що це єдино вірний шлях (нічого не нагадує?)...
m.dreval :SergM :Обмеження випливають саме з того, що незаборонені множини кожної людини перетинаються і це питання треба вирішувати. Мало того – не усі незаконні дії можна побороти законом (тупий приклад – відсутність доказів).
Ні, не згоден. Обмеження виникають тоді, коли деякі "дозволено те, що не заборонено" входить у конфлікт с більш вагомими ніж свобода індивіда, державними, чи людськими цінностями. А тут важливо, де в суспільстві проходить межа. На прикладі тих же геїв межа може бути тут:
- дозволено гейпаради, нихто на це не реагує, але заборонено секс з дітьми та тваринами - як в Європі
чи тут
- гейпаради заборонені, геї ховаются та маскуються, ханжі їх не сприймають, прикриваючись мораллю та скрєпами - це Росія
або тут
- геїв просто фізично винищують. Це гітлерівська Німеччина.
І стосується це далеко не тільки проблеми геїв. Те ж саме можна сказати про становлення суспільства до іншої:
- раси
- культури
- релігії
- мови
- національності
- образу життя і т д.
Є така штука – теорія права. Право – це формальна логічна система.
Я вище згадував про
теореми Геделя про неповноту: перша теорема стверджує, що, якщо формальна арифметика є несуперечливою, то в ній
існує невивідна і неспростовна формула; друга стверджує, що якщо формальна арифметика є несуперечливою, то в ній
є невивідною деяка формула, яка змістовно стверджує несуперечливість цієї арифметики.
Таким чином неможливо створити єдину ізольовану ідеальну логічну систему – будь яка система буде спиратися або на певні невивідні аксіоми, або буде суперечлива.
Для того щоби у праві чітко формалізувати якусь річ пишутся такі логічні конструкції і витрачається стільки слів, що у порівнянні з ними 10 Заповідей – це абетка. Система Права також склалася на протязі не одного покоління і розвивається разом з життям, але все одно є зловживання та інші неправові моменти. Неможливо написати ідеальну та всеосяжну систему Права, чи просто дати якісь абстрактні свободи. Тому у філософії є такий висновок: свобода полягає у самообмеженні.
m.dreval :SergM :З іншого боку надбанням сучасної цивілізації є певна мораль і норми, які склалися у кожній культурі і які формують власне суспільство. І ми повинні дотримуватися цих норм – не плутаючи свободу та вседозволеність.
А скажіть, хто візьме на себе роль Бога, щоб встановлювати в якому саме місці це все ще морально, а це вже аморально. Де проходить межа свободи та вседозволенності?
Ви? Чи влада? Чи комуністична партія, як було у нас довгих 70 років?
Ось цим щільно і займається філософія останні 200 років – кінця не видно. Якщо правила що склалися історично на протязі багатьох поколінь (мораль, етика, культура), діють і є доцільними, то їх треба дотримуватись.
Толерантність до меншин не означає дозволу їм паразитувати чи зловживати своїми правами. Реальна свобода та відсутність дискримінації полягають не у парадах чи чомусь іншому, а у повсякденному житті.
Оцініть явища у Франції, коли прийдешні культури ігнорують надбання їхніх революцій (просто користуючись ними) та паразитують на державі – нерозділені цінності вилазять боком.
= = = = = = = =
Шкодчук :SergM :З іншого боку надбанням сучасної цивілізації є певна мораль і норми, які склалися у кожній культурі і які формують власне суспільство.
І ми повинні дотримуватися цих норм – не плутаючи свободу та вседозволеність.
Якщо в нас люди смітять собі під ноги в центрі міста, а в Сінгапурі - ні, то це моральні норми, які "склалися у кожній культурі" чи щось інше? Чи те, що там не крадуть, а в нас крадуть?...
а) В Сингапурі вже давно карають,
б) треба займатися вихованням – у СРСР у Балтії також було чистенько і подекуди було гарно видно відмінність менталітетів навіть з вікна потяга,
в) нам штучно вправляли у голову "соціалістичну мораль" та кодекс будівельника комунізма зписаний з 10-ти Заповідей з державним атеїзмом – це треба пережити та перевиховати – і усе буде гаразд.
![[-]](https://www.skoda-club.org.ua/forum/images/collapse.gif "[-]")
)) LOL
