"Моя нова поліція"

[BingerUA]

(10-10-2016 11:03)Railnolds :  

(10-10-2016 10:49)Челенжер :  а теперь почитайте страницу назад, "та / або" - синій з сиреною , синій обо сирена

Вы неправильно трактуете написанное, надо вот так:
1. У разі наближення транспортного засобу з увімкненим синім проблисковим маячком та спеціальним звуковим сигналом водії інших транспортних засобів...
2. У разі наближення транспортного засобу з увімкненим спеціальним звуковим сигналом водії інших транспортних засобів...

Нет, это у вас не правильное трактование.
Или(або) - это или одно или другое. Т.е.:
1. У разі наближення транспортного засобу з увімкненим синім проблисковим маячком, водії інших транспортних засобів...
2. У разі наближення транспортного засобу з увімкненим спеціальним звуковим сигналом, водії інших транспортних засобів....
3.2. У разі наближення транспортного засобу з увімкненим синім проблисковим маячком та спеціальним звуковим сигналом водії інших транспортних засобів...

[Railnolds]

(10-10-2016 11:52)BingerUA :  Нет, это у вас не правильное трактование.
Или(або) - это или одно или другое. Т.е.:
1. У разі наближення транспортного засобу з увімкненим синім проблисковим маячком, водії інших транспортних засобів...
2. У разі наближення транспортного засобу з увімкненим спеціальним звуковим сигналом, водії інших транспортних засобів....
3.2. У разі наближення транспортного засобу з увімкненим синім проблисковим маячком та спеціальним звуковим сигналом водії інших транспортних засобів...

Для того, чтобы выглядело как у Вас, оно должно было быть написано вот так:

Цитата:У разі наближення транспортного засобу з увімкненим синім проблисковим маячком, та (або) спеціальним звуковим сигналом водії інших транспортних засобів, які можуть створювати йому перешкоду для руху, зобов'язані дати йому дорогу і забезпечити безперешкодний проїзд зазначеного транспортного засобу (і супроводжуваних ним транспортних засобів).

(10-10-2016 11:52)BingerUA :  Или(або) - это или одно или другое. Т.е.:

Ну так все верно. Или маячок с сиреной (та), или просто сирена (або).

[BingerUA]

(10-10-2016 11:57)Railnolds :  Для того, чтобы выглядело как у Вас, оно должно было быть написано вот так:

Это в смысле запятой не хватает а она бы все кардинально изменила?
Да ладно.

Таких та(або) в тех же правилах вагон.
В любом случае, похоже к консенсусу мы не придем, так что читайте как хотите

[Railnolds]

(10-10-2016 12:53)BingerUA :  Это в смысле запятой не хватает а она бы все кардинально изменила?
Да ладно.

Казнить нельзя помиловать.

[BingerUA]

Не понятно каким образом запятая так существенно изменит суть всего предложения, что союз "или" станет связывать обе части предложения.
Особенно если учесть, что перед "та", по правилам украинского языка, запятая не ставится (если "та" можно заменить на "i").

Но давайте тогда быстренько пробежимся по Закону Украины:

Цитата:естакада - інженерна споруда для руху транспортних засобів та (або) пішоходів, підняття однієї дороги над іншою у місці їх перетину, а також для створення дороги на певній висоті, яка не має з'їздів на іншу дорогу;

Запятой нет. По той же логике получается, что эстакада - сооружение для движения ТС и пешеходов или только пешеходов.

Идем дальше: 2.1

Цитата:2.1. Водій механічного транспортного засобу повинен мати при собі:
в) у разі встановлення на транспортних засобах проблискових маячків і (або) спеціальних звукових сигнальних пристроїв - дозвіл, виданий Державтоінспекцією МВС;

Здесь получается, что разрешение нужно при установке маячков и звуковых сигналов или только звуковых сигналов. При установке только маячков разрешение не нужно (запятой то нет).

Идем дальше:

Цитата:3.2. У разі наближення транспортного засобу з увімкненим синім проблисковим маячком та (або) спеціальним звуковим сигналом водії інших транспортних засобів, які можуть створювати йому перешкоду для руху, зобов'язані дати йому дорогу і забезпечити безперешкодний проїзд зазначеного транспортного засобу

Тут уже разобрались. преимущество есть только у авто с синей мигалкой и сиреной или только с сиреной. Если только с мигалкой - пункт не действует (запятой то нет).

Идем дальше:

Цитата:4.13. У разі наближення транспортного засобу з увімкненим проблисковим маячком червоного та (або) синього кольору і (або) спеціальним звуковим сигналом пішоходи повинні утриматися від переходу проїзної частини або негайно залишити її.

Тут вообще можно голову сломать, если пытаться применить это "правило отсутствующей запятой".

Идем дальше:

Цитата:8.9. Вимога про зупинку транспортного засобу подається працівником міліції:
б) за допомогою увімкненого проблискового маячка синього і червоного або лише червоного кольору та (або) спеціального звукового сигналу;

Тут тоже подавать сигнал к остановке можно только либо всеми лампочками и сиренами, либо только сиренами. Только лампочками нельзя. Запятой нет.

Идем дальше:

Цитата:15.12. Водій не повинен залишати транспортний засіб, не вживши всіх заходів, щоб не допустити його самовільного руху, проникнення до нього і (або) незаконного заволодіння ним.

Тоже оставлять открытым авто можно, только если им не завладеют. Запятой то нет.

Идем дальше:

Цитата:18.9. Наближаючись до транспортного засобу з розпізнавальним знаком "Діти", що зупинився з увімкненими проблисковими маячками оранжевого кольору та (або) аварійною світловою сигналізацією, водії транспортних засобів, що рухаються по суміжній смузі, повинні зменшити швидкість, а в разі потреби зупинитися, щоб уникнути наїзду на дітей.

Тут вообще красота. Водители должны снизить скорость или вообще остановиться, если видят стоящий ТС со знаком дети и оранжевой мигалкой, или просто если видят стоящее ТС с аварийкой. Запятой то нет.

Ну и т.д.

[Railnolds]

(10-10-2016 13:51)BingerUA :  Тогда быстренько пробежимся по Закону Украины:

А давайте-ка

(10-10-2016 13:51)BingerUA :  

Цитата:естакада - інженерна споруда для руху транспортних засобів та (або) пішоходів, підняття однієї дороги над іншою у місці їх перетину, а також для створення дороги на певній висоті, яка не має з'їздів на іншу дорогу;

Запятой нет. По той же логике получается, что эстакада - сооружение для движения ТС и пешеходов или только пешеходов.

Тут и не нужна запятая, потому что идет перечисление только двух вариантов:
1. Iнженерна споруда для руху транспортних засобів та пішоходів (и тех, и других)
2. інженерна споруда для руху пішоходів (або), т.е только пешеходов.
А Вы думаете как-то по другому? Если да, то как?

(10-10-2016 13:51)BingerUA :  Идем дальше: 2.1

Цитата:2.1. Водій механічного транспортного засобу повинен мати при собі:
в) у разі встановлення на транспортних засобах проблискових маячків і (або) спеціальних звукових сигнальних пристроїв - дозвіл, виданий Державтоінспекцією МВС;

Здесь получается, что разрешение нужно при установке маячков и звуковых сигналов или только звуковых сигналов. При установке только маячков разрешение не нужно (запятой то нет).

Да, выходит что так. Тупо, не правда ли? Но запятые тут ни при чем, потому что перечислено только два варианта. А вот как из этого сделать чтобы три варианта было (как оно должно быть) я не могу сказать.

(10-10-2016 13:51)BingerUA :  Идем дальше:

Цитата:3.2. У разі наближення транспортного засобу з увімкненим синім проблисковим маячком та (або) спеціальним звуковим сигналом водії інших транспортних засобів, які можуть створювати йому перешкоду для руху, зобов'язані дати йому дорогу і забезпечити безперешкодний проїзд зазначеного транспортного засобу

Тут уже разобрались. преимущество есть только у авто с синей мигалкой и сиреной или только с сиреной. Если только с мигалкой - пункт не действует (запятой то нет).

Тут дело не в запятой, а в том что для того, чтобы были три варианта, как Вы предлагали - запятая нужна. А если только два варианта, но не нужна. Поскольку её нет, то возможны только 2 варианта, а не три. Здесь два сложных предложения связанных либо та, либо або. Только два варианты, поэтому нет запятой.

(10-10-2016 13:51)BingerUA :  Идем дальше:

Цитата:4.13. У разі наближення транспортного засобу з увімкненим проблисковим маячком червоного та (або) синього кольору і (або) спеціальним звуковим сигналом пішоходи повинні утриматися від переходу проїзної частини або негайно залишити її.

Тут вообще можно голову сломать, если пытаться применить это "правило отсутствующей запятой".

Ну тут все непросто, но понятно. Два сложных предложения, в первом ещё одно сложное, которое имеет варианты. Это как блок-схема. Варианты такие:
1. Синий и красный маячок и сирена (та плюс і)
2. Синий маячок и сирена (або плюс і)
3. Просто сирена (без маячков) (второе або)

(10-10-2016 13:51)BingerUA :  Идем дальше:

Цитата:8.9. Вимога про зупинку транспортного засобу подається працівником міліції:
б) за допомогою увімкненого проблискового маячка синього і червоного або лише червоного кольору та (або) спеціального звукового сигналу;

Тут тоже подавать сигнал к остановке можно только либо всеми лампочками и сиренами, либо только сиренами. Только лампочками нельзя. Запятой нет.

Ну какже нельзя, если в первой части предложения четко написано, что для этого надо включить оба маячка? Опять два сложных предложения, но на этот раз второе тоже имеет варианты. Поэтому и нет запятой. Варианты:
1. Синий и красный маячок
2. Красный маячок и сирена
3. Только сирена

(10-10-2016 13:51)BingerUA :  Идем дальше:

Цитата:15.12. Водій не повинен залишати транспортний засіб, не вживши всіх заходів, щоб не допустити його самовільного руху, проникнення до нього і (або) незаконного заволодіння ним.

Тоже оставлять открытым авто можно, только если им не завладеют. Запятой то нет.

Опять лишь два варианта:
1. ...самовільного руху, проникнення до нього і незаконного заволодіння ним.
2. ...самовільного руху, незаконного заволодіння ним.
Но по логике получается так, что если проникнут авто и не украдут его, то можно оставлять . Однако запятые тут ни при чем совершенно, здесь логика до конца не доведена.

(10-10-2016 13:51)BingerUA :  Идем дальше:

Цитата:18.9. Наближаючись до транспортного засобу з розпізнавальним знаком "Діти", що зупинився з увімкненими проблисковими маячками оранжевого кольору та (або) аварійною світловою сигналізацією, водії транспортних засобів, що рухаються по суміжній смузі, повинні зменшити швидкість, а в разі потреби зупинитися, щоб уникнути наїзду на дітей.

Тут вообще красота. Водители должны снизить скорость или вообще остановиться, если видят стоящий ТС со знаком дети и оранжевой мигалкой, или просто если видят стоящее ТС с аварийкой. Запятой то нет.

Опять лишь два варианта, запятая не нужна:
1. Маячок и аварийка
2. Аварийка
И с логикой тут все нормально, ведь если стоит детское ТС с аварийкой или аварийкой и маячком, то вероятность наехать на детей достаточно большая и надо снизить скорость или остановиться. Что тут смущает?

[Zloy_suslik]

(10-10-2016 11:03)Railnolds :  

(10-10-2016 10:49)Челенжер :  а теперь почитайте страницу назад, "та / або" - синій з сиреною , синій обо сирена

Вы неправильно трактуете написанное, надо вот так:
1. У разі наближення транспортного засобу з увімкненим синім проблисковим маячком та спеціальним звуковим сигналом водії інших транспортних засобів...
2. У разі наближення транспортного засобу з увімкненим спеціальним звуковим сигналом водії інших транспортних засобів...

Внимательно почитал все Ваши доводы, но не могу с Вами согласиться. "та\або" не исключают друг друга. В том-то и смысл. Второй вариант Вы трактуете неправильно.
"У разі наближення транспортного засобу з увімкненим синім проблисковим маячком або спеціальним звуковим сигналом водії інших транспортних засобів ..." - на мой взгляд, и, если я правильно понимаю, взгляд Ваших оппонентов, правильный вариант. Посему езда с постоянно включёнными синими маяками один из косяков наших полициянтов.

[Railnolds]

(10-10-2016 16:22)Zloy_suslik :  Внимательно почитал все Ваши доводы, но не могу с Вами согласиться. "та\або" не исключают друг друга. В том-то и смысл. Второй вариант Вы трактуете неправильно.
"У разі наближення транспортного засобу з увімкненим синім проблисковим маячком або спеціальним звуковим сигналом водії інших транспортних засобів ..." - на мой взгляд, и, если я правильно понимаю, взгляд Ваших оппонентов, правильный вариант. Посему езда с постоянно включёнными синими маяками один из косяков наших полициянтов.

Они не исключают друг друга. Они дают два возможных варианта, в которых в первом случае маячок и сирена (та), а во втором только сирена (або). Как и все остальные "та\або" в этом законе. В одном предложении отображены сразу два варианта.

Вообще чего гадать - надо послать информационный запрос и получить на него ответ. Тогда все споры можно прекратить.

[Zloy_suslik]

(10-10-2016 16:29)Railnolds :  

(10-10-2016 16:22)Zloy_suslik :  Внимательно почитал все Ваши доводы, но не могу с Вами согласиться. "та\або" не исключают друг друга. В том-то и смысл. Второй вариант Вы трактуете неправильно.
"У разі наближення транспортного засобу з увімкненим синім проблисковим маячком або спеціальним звуковим сигналом водії інших транспортних засобів ..." - на мой взгляд, и, если я правильно понимаю, взгляд Ваших оппонентов, правильный вариант. Посему езда с постоянно включёнными синими маяками один из косяков наших полициянтов.

Они не исключают друг друга. Они дают два возможных варианта, в которых в первом случае маячок и сирена (та), а во втором только сирена (або). Как и все остальные "та\або" в этом законе. В одном предложении отображены сразу два варианта.

Вообще чего гадать - надо послать информационный запрос и получить на него ответ. Тогда все споры можно прекратить.

Может быть, хотя не уверен - это по поводу запроса на получение информации.
Что касается темы диалога, то на мой взгляд разгадка кроется в пункте 3.1 "Водії оперативних транспортних засобів, виконуючи невідкладне службове завдання, можуть відступати від вимог розділів 8 (крім сигналів регулювальника), 10-18, 26, 27 та пункту 28.1 цих Правил за умови увімкнення проблискового маячка синього або червоного кольору і спеціального звукового сигналу та забезпечення безпеки дорожнього руху. За відсутності необхідності додаткового привертання уваги учасників дорожнього руху спеціальний звуковий сигнал може бути вимкнений."

То есть остаётся только синий маяк. Как-то так ...

[BingerUA]

Хорошо, зайдем с другой стороны.
Как так получается, что в одном и том же пункте приведены 2 способа построения фразы, которая означает одно и то же (в вашем понимании)?

Цитата:3.2. У разі наближення транспортного засобу з увімкненим синім проблисковим маячком та (або) спеціальним звуковим сигналом водії інших транспортних засобів, які можуть створювати йому перешкоду для руху, зобов'язані дати йому дорогу і забезпечити безперешкодний проїзд зазначеного транспортного засобу (і супроводжуваних ним транспортних засобів).

Якщо на такому транспортному засобі увімкнено проблискові маячки синього і червоного або лише червоного кольору, водії інших транспортних засобів зобов'язані зупинитися біля правого краю проїзної частини (на правому узбіччі).

?

Не по тому ли, что они означают немного разное?

Ну и второй момент. В документах написание (в скобках) означает, что один текст может быть заменен на другой.

Аналогичная конструкция используется повсеместно:

Цитата:"Организации, осуществляющие образовательную деятельность, вправе осуществлять указанную деятельность за счет средств физических и (или) юридических лиц по договорам об оказании платных образовательных услуг."

И это означает, что может быть использован любой из предлагаемых союзов.
Т.е. работать можно за счет:
Физических
или
Юридических
Физических и юридических.

По вашей же логике, в тексте выше разрешается работать только за счет:
физических и юридических лиц
юридических лиц.
И нельзя работать за счет только физических лиц.

Боюсь даже представить, как вы читаете договоры с ГорГазом, Банком, ОблЭнерго, Страховой, ИнтернетПровайдером и т.д. Ведь они изобилуют этой конструкцией "и(или)"

Ну и последнее: перед "та" запятая не ставится.