Украина. Шаги к восстановлению и процветанию

[Донской]

(27-04-2017 15:44)Шкодчук :  Вы считаете, что в Украине выделяется достаточно денег, чтобы дорожное хозяйство было на уровне с польским?

Нет, конечно. Но, это примитивно так рассуждать: много/мало/достаточно.
Выделять больше денег в нынешних условиях - это все-равно, что подбрасывать воду вверх, это все-равно, что заставить реки не впадать в океан, а с помощью каких-то моторчиков течь в обратную сторону..

Не блесну оригинальностью мыслей.
Я считаю, что воруют много. Из того, что выделяют/собирают с налогов воруют много и везде, начиная с момента перевода денег на счета госкомпаний. И далее, по этапу - все прорабы, производители асфальта, песка, дорожных знаков и ............ - при каждой проводке воруют и отщипают.
Это раз.
А, во-вторых, никто тут не скажет много или мало. Мало наверное, объективно недостаточно при тех потребностях укр дорог. Но тут объективно достаточного на 100% денег просто нет и большой военный и пенсионный бюджет.
НО! О чем мы тут спорим? - что тут обсуждать? - то, что вдоль и поперек во всех сферах экономики и жизнедеятельности на всех уровнях?
Никто не скажет и не знает, как минимум из тех, кто тут прочитает и отпишет, сколько в деньгах собирают с налогов в топливе и др транспортных расходах.
НО! Если бы все, что собрано и что оплачено в виде конкретных отчислений на ремонт и обустройство дорог - было бы в разы лучше и мост на троещину бы не сгнил и ездил бы там уже на метро. И не сыпали бы асфальт в лужи и т.д..

Повторюсь: в Белорусии не думаю, что бюджет даже в %-ном отношении относительно бюжджета страны и протяженности дорог в сравнении с Украиной вряд ли больше, чем в Украине.

Поэтому вранье, что у нас дорог нет по причине ...вообщем сказок выше процитированных.

И ещё: Шкодчук, я не пойму, разве Вы так детально все читая сами не видите, что причина именно в воровстве/коррупции/пренебрежении/не надлежащем качестве выполнения работ в виду опять же воровства денег/материалов и просто попустительства?
Или это просто желание меня потроллить??)))

---

---

P.S. Так недостаточно денег как раз потому, что они не доходят по назначению, даже то, что собирают, в смысле их недостаточно выделяют, так как воруют так и не выделивши)) НО! ко всему ещё и разворовывают то, что выделяют. В масштабах страны - это ооочень большие деньги.

Что за бред?! Так можно сказать, что больниц, лекарств и танков нет, потому что недостаточно финансируют. Деньги-то есть-они собираются в виде налогов - а потом их нет. Вот и задачка - узнать, где они деваются - но, это не по моей части)

[Шкодчук]

(27-04-2017 23:52)Донской :  ...причина именно в воровстве/коррупции/пренебрежении/не надлежащем качестве выполнения работ в виду опять же воровства денег/материалов и просто попустительства?

Главная причина плачевного состояния наших дорог - это недостаточное финансирование.
Все остальное - тоже имеет место, но это вторично.

ps например, это:
Ситуація на польських дорогах зацікавила Європейську комісію, яка бере участь у фінансуванні нових польських автомагістралей.
Березень 2013

Наприкінці 2012-го у Брюсселі вирішили зачекати з передачею Польщі обіцяних трьох з половиною мільярдів злотих (це понад мільярд доларів). У Єврокомісії підозрюють, що польські тендери на виконання дорожніх робіт проводилися нечесно. Мовляв, учасники тендерів були у ціновій змові.

Олії у вогонь долили провідні польські періодичні видання – Gazeta Wyborcza та Rzeczpospolita. Нещодавно вони опублікували викривальні матеріали про нечувану корупцію в секторі дорожнього будівництва й розбазарювання державних коштів. Як твердять автори журналістських розслідувань, замовники та виконавці будівельних робіт штучно завищували вартість доріг.

Услід за резонансними газетними публікаціями опозиційні фракції польського Сейму заявили, що справу магістралей потрібно розслідувати на рівні парламенту. Аркадіуш Мулярчик із партії «Солідарна Польща» говорить, що корупція особливо вразила сферу проведення тендерів на державні замовлення. Політик розповідає про наслідки корупції. «У нас найдорожчі інвестиції в Європі. В Польщі найдорожчі автостради, стадіони, летовища, – зазначає він. – Але найгірше не те, що ці інвестиції такі дорогі, а те, що вже через кілька місяців або через рік-два споруджене неможливо експлуатувати».

Скандальною справою масштабної корупції під час будівництва доріг зайнялися польські правоохоронні органи. Агентство внутрішньої безпеки передало польським ЗМІ стенограми підслуханих телефонних розмов між керівниками фірм, які домовлялися про розкрадання державних коштів.

[Донской]

(27-04-2017 23:58)Шкодчук :  

(27-04-2017 23:52)Донской :  ...причина именно в воровстве/коррупции/пренебрежении/не надлежащем качестве выполнения работ в виду опять же воровства денег/материалов и просто попустительства?

Главная причина плачевного состояния наших дорог - это недостаточное финансирование.
Все остальное - тоже имеет место, но это вторично.

То есть нужно финансировать в таких объемах, чтобы хватало и на дороги и на миллионы сбережений? - это двойная сумма к той, что требуется.
НО!!! Даже не в этом дело. В том и дело, что недостаточное финансирование. НО, это не значит, что для этого денег нет. Они-то есть: налоги, плюс много разных европейских и мировых кредитований. Вопрос: инвестировали и собрали в виде налогов в сумме 100 млн. А профинансировали всего 30 млн. Где делось 70 млн.?
Конечно, того, кто непосредственно сыпет асфальт на землю недостаточно финансируют. - как раз это по причине воровства на самой ранней стадии.

[Шкодчук]

(28-04-2017 00:03)Донской :  НО, это не значит, что для этого денег нет. Они-то есть: налоги, плюс много разных европейских и мировых кредитований.

уже б написали "очень много"... бумага (клавиатура) стерпит.....

Відремонтувати в країні потрібно близько 170 тисяч кілометрів автошляхів
...
   
http://www.radiosvoboda.org/a/28375403.html

[Донской]

P.S. Подобные вопросы и аргументы напоминают мне чрез 2 года войны вброс на тему: а на майдане все было пролачено ..через 2 года войны - и поехали все по 15-му кругу обсасывать: выкладывать какие-то ссылки, какие-то статьи.. Так и к вопросу про автодор. Уже столько кредитов на дороги и мосты выделили.. В Киеве на подольский мост уже минимум 3 раза выделяли деньги, но моста так и нет. Так склько же ещё и кого нужно профинансировать? - думаю, что ещё много нужно, так как в е-декларациях заведомо завышенные доходы и сбережения указаны в счет следующих "заработков"))

Шкодчук, напоминаете мне тут одного человека - он тут чуть выше уже готов задавить ссылками и статьями с железобетонными аргументами. Тут его ещё никто не поборол в бойне ссылок и статей) - Вы туда же

---

---

(28-04-2017 00:08)Шкодчук :  

(28-04-2017 00:03)Донской :  НО, это не значит, что для этого денег нет. Они-то есть: налоги, плюс много разных европейских и мировых кредитований.

уже б написали "очень много"... бумага (клавиатура) стерпит.....

Если уж хочется поулыбаться, только долго и по-настоящему, то вот Вам хлеб для улыбок

Цитата:"Из-за этого дороги невозможно качественно обслуживать."

смакуйте ..по-настоящему от этой фразы

[Шкодчук]

(28-04-2017 00:11)Донской :  P.S. Подобные вопросы и аргументы напоминают мне чрез 2 года войны вброс на тему...

А подобные "аргументы" что напоминают?

"...плюс много разных европейских и мировых кредитований" (с)

---

---

(28-04-2017 00:11)Донской :  Уже столько кредитов на дороги и мосты выделили..

Сколько ж "кредитов выделили на дороги"?

[Донской]

(28-04-2017 00:30)Шкодчук :  Сколько ж "кредитов выделили на дороги"?

Уважаемый товарищь, Шкодчук. Я ждал этого вопроса.
Это называется тролерство)
Вступать в борьбу ссылок/документов не имею ни времени ни желания.
Но, если очень хочется - пересмотрите информационные выпуски за последних лет 10, перечитайте газеты, доклады, все планы развития автодора. Можете попробовать вбивать в гугл по наитию предпоагаемое название статей и найдете ответ на вопросы про выделение денег и кредитование. Но, я специально для Вас заниматься ерундой не собираюсь.

[smile]

смешные оба.

строительство вообще и дорожное в частности во всех странах, повторюсь - во всех, являются неиссякаемым источником для воров всех мастей и уровней.

более жирным пирогом для попила являются только контракты с армией.


чтобы получить качественные дороги в достаточном количестве, нужно решить две задачи - своевременность посадки воров и достаточность объема финансирования.

наша беда в том, что обе эти задачи плохо решаются. и еще беда в том, что это задачи не из тех, которые можно решить быстро и эффективно без диктатуры какого либо рода.

[Донской]

(28-04-2017 00:08)Шкодчук :  уже б написали "очень много"... бумага (клавиатура) стерпит.....

Відремонтувати в країні потрібно близько 170 тисяч кілометрів автошляхів
...

http://www.radiosvoboda.org/a/28375403.html

Да хоть 370 - это абсолютная цифра, кот ни о чем не говорит вообще. Много/мало/достаточно/недостаточно нужно рассматривать относительно собраных денех, выделенных денег, забюджетированных денег и т.д..

Ладно, скажите, а сколько собрано в цифрах с налогов на топливо, всяких растаможек и др транспортных сборов? Надеюсь, тут не будете улыбаться? ибо налоги платятся, они заложены в стоимость топлива и других услуг, их (налоги) невозможно не заплатить. Так вот:
1. Сколько реально собрано или должно быть собрано в виде/из всех трансвортных налогов, предположим за 2016 год.
2. Сколько из них выделено на "ремонт и обслуживание дорог"?
3. Куда делось то, что собрано, но не выделено на "ремонт и обслуживание дорог"?
Можете ответить? ..чтобы я окончательно понял, что не прав на счет недостаточного финансирования

---

---

(28-04-2017 01:07)smile :  наша беда в том, что обе эти задачи плохо решаются. и еще беда в том, что это задачи не из тех, которые можно решить быстро и эффективно без диктатуры какого либо рода.

Да, понятно это, что тут 2 четко беды.
НО! суть в том, что нет смысла решать проблему недостаточного финансирования без решения первой проблемы воровства. результат будет нулевой.
А вот решить проблему воровства ..для начала даже без достаточного финансирования - результат превзойдет ожидания. Потому как масштабы воровства иногда 3-х кратные от требуемой суммы в 100%. При чем недофинансирование происходит по той же причине, ибо эти деньги (собранные налоги) расходуют сразу не туда - это тоже воровство. Не воровать их при поступлении в виде налогов - тогда значительно увеличится финансирование. Соответственно, высокая доля вероятности, что лишь искоренение воровства даст 100% результат при том же недостаточном "финансировании".
Просто это очевидные вещи. Какой смысл мерить размер достаточности финансирования, не решая главную проблему.
Ладно, я спать

[smile]

Донской, тут занятная штука. можно долго писать, но я попробую сформулировать кратко.
например, абстрактный ганс в германии, ведущий самосвал с асфальтом, не ссыпает пару тачек налево не потому, что это "нечестно" или "некрасиво", а потому, что знает, что его контролируют. а фриц, контролирующий ганса, знает что его самого тоже контролируют. сюда же входит и контроль качества работ. при этом надежный многоступенчатый контроль означает заметные дополнительные затраты на квадратный метр дороги.

но это контроль на исполнительском уровне. на уровне принятия решений нужны другие механизмы контроля, они схожи, описывать их мне лень, но они также означают дополнительные затраты как денег так и времени.



есть варианты дешевле. например расстреливать ганса, ссыпавшего асфальт налево. китайцы так и поступают. счет за потраченные патроны выставляют родственникам. но далеко не факт, что %% на воровство у них получается ниже, чем при многоступенчатом контроле.



ЗЫ. есть прекрасное, исчерывающе описывающее нашу ситуацию (не только с дорогами) - чого бідний? бо дурний. а чого дурний? бо бідний.